题  目：“三个玩家”的艺术实验——专访3P=3players小组

受访人：李虹 王玫 谢蓉

记  者：栋栋

时  间：2008年12月24日

99艺术网记者王栋栋（以下简称栋）：有好几次听朋友讲过《相对论》这个作品，他们说看了之后印象都非常深刻，特别是参与之后更是有一种不能用言语表达的感觉，首先能不能简单描述一下创作的初衷。

李虹（以下简称李）：就是我们关注人和人的交流方式，关注人和人之间的关系。其实这个主题，我觉得它是一个本质性的东西。因为我们是三个女性组成的一个艺术小组，我们可能对情感的东西特别关注。

想回归到人和人之间这种温暖的交流中去

我们当时怎么会有这个想法，其实就是因为现在人和人之间虽然接触非常密切，虽然每个人都有很多朋友，有自己的家人，有很多的时间相处。但可能人和人之间 都很少真正用眼睛这样近距离的交流，即便是很亲近的人，都很缺乏这种长时间用眼睛来对视。而眼睛恰恰就是一个窗口。有的时候你以为眼睛可以掩饰很多东西，但实际上很多东西都写在你的眼睛里面，只是自己看不到而已。

所以我们当时就是想尝试这个拍摄的方式，就是你限定在一个时间里面，限定一个位置，让两个人不能用语言表达，不能用肢体表达，只能用眼睛互相注视。开始我们只是有这样一个设想，没想到拍了以后给了我们很多意外的收获，没有想到注视出来有这么多丰富的内容。

另外还有一个很重要的点，因为我们觉得当代社会人和人之间的交流少了，但是人和电脑，人和各种各样冰冷的东西、物质的东西、机械的东西的接触反而占据了很多的时间。实际上，我们还想回归到人和人之间这种带着温暖的最简单、最原始的交流当中去。

第一集拍了以后，我们只剪了十多对，我们还会把很多拍过的，还没有来得及剪的继续剪下去。然后我们又补充拍摄了很多新的对象。到目前为止已经拍了好几百对了。

还有一个想法，就是即便拍过的人，过一年、过两年我们还会继续拍他们。因为我们觉得今年他们的目光是这样交流的，也许明年他们目光里交流的内容就会有变 化。这个东西对每个看到的人，包括我们自己看到自己的形象，看到自己看朋友的时候都很惊讶，没想到我们的眼睛里是这样一个状况。其实拍这个东西，还是能够 拉近很多人和人之间的距离的。

栋：您刚才谈了很多关于社会现状的一些问题，比如您说由于电脑、人的物化等，使整个社会有一种冰冷的感觉。在这样的社会环境下，你们是通过怎样的方式寻找到用眼睛来观看这个方式的？怎样思考到的？

李：其实也是交流的产物，我们三个人虽然都在艺术领域，但是我们有各自不同的工作，王玫是现代舞编导，谢蓉是服装设计师，我是电影导演。那我们在不同的 领域里面，其实一直在寻找一样的主题，就是想表达一些人的内心，想表达一种精神层面的东西。那我们三个正好，因为在我的上一个电影里面有过合作，然后我们 就想能不能再通过一些新的艺术手段、方式，表达一些共同的话题。我们经过几次交流之后，就想到用录像的方式，可能我们找到了这种尝试，来拍人和人之间的距 离，可能是我们目前想做的第一步。也许之后我们还会做更多的推进，会有更深的内容被找到。

我们三个人都是属于做事很认真的人

栋：你们应该认识很多年了吧？

李：好像生下来就认识了，但其实没有那么久。我们认识有几年了，因为大家都是彼此聊得来的朋友，而且有很多艺术观点。因为我们在一起工作过，很多想法都很一致。首先是好朋友，在一起吃吃喝喝，就想一起做点什么事。

栋：找到了共同语言。

王：艺术、生活不分家嘛（笑）。

栋：特别是李老师，您以前也拍了很多电影，比如《伴你高飞》、《诅咒》，都在国内外产生了不小的影响，总的来说这些都属于商业电影。现在又是在怎样的契机下转到拍摄实验电影的呢？

李：这个对我来说，就是觉得好玩。你看我们现在小组的名字叫“3P=3players”就是“三个玩家”。也许当代对我们来说是新鲜的，我们也是以玩的心态参与进来的。但我们并不只是玩，而是希望把这个东西做的有意思。

从我自己个人的体验来讲，因为我之前做的是常规的故事片。做电影还是很有乐趣的，我也会继续做下去。但是电影还是会受到一些限制，比如审查的限制，票房 的限制等等。你要考虑很多别人怎么想。那么艺术这个东西会相对更纯粹一些。那么我们用当代艺术这种方式，也是因为之前我们看了很多的展览，我们到世界各地 参与了很多艺术活动。然后觉得“啊！其实艺术离我们很近，艺术无处不在。”其实我们有很多很好的想法，我觉得每个人都能成为艺术家，只是可能他没有做出来。所以当我们后来把这个想法付诸于实践的时候，就觉得它真的成为了一个有意思的东西。

栋：看得出来，您虽然说做这件事情就像玩耍一样，但玩耍仅仅是一种方式而已，其实你们的态度还是很严肃的。

李：对。我们三个人都是属于做事很认真的人。但是可能我们在拍的过程中，也许场合、周围的原因，第一批拍的很多是朋友，因为想要周围的朋友参与进来，大家在一个比较放松的状态，来表达人和人之间交流、沟通的一个主题。

目前来讲，我们分工的还挺好的，不是一件特别苦的事。因为在做一件大家发自内心想做的事，所以就挺高兴的。

王玫（以下简称王）：心里特别踏实，因为有了一个新的表达渠道。

想通过别的方式传达另外一种情感

栋：王老师以前是学现代舞的，现在参与到影像方面的实验，在这个过程中是否会带来一些新的思想和新的法？

王：现在的舞蹈剧场，使用的材料是很多元化的，多媒体在剧场的呈现已很普遍，所以影像方面的工作对于我并不陌生。剧场的魅力在于它的不可重复性，每一场 表演都是唯一的，无法复制，但同时它的传播量也是受到一定局限，偶尔在尽兴之余略显一丝遗憾。那目前我做的尝试就是暂时放开相对抽象的舞蹈肢体语汇用一种 新的材料（当然不只是影像方面）来完成表达。它是一个未知的好奇之旅！

栋：其实舞蹈在今天，特别是现代舞，它在受到的限制上比以前应该宽松多了吧？

王：我觉得中国的传统舞蹈是受政府保护的，它可以很舒服地一代一代地传承下去。那我个人是偏好独立的当代剧场这块，其实是相对小众，边缘，有一定困难的。政府虽不与干涉也不给予太多的关注与支持。我们也有一些渠道，是和国外的艺术基金会合作，进行交流。

栋：王老师，您是否认识重庆有一个叫荣涛的。

王：我们是同班同学。他现在在重庆开创了一片天地，挺棒的。

栋：对，他在重大，好像重大决定将要把现代舞专业关闭了，听朋友这样说过。

王：为什么？

栋：就是生员特别少。

王：缺乏关注度吧。

栋：还有就是学校觉得这方面带来的经济效益很少。

王：这本身就是没有利益可图的事。我也是靠技能创收来支持自己喜欢做的事情，这很正常。

栋：那现在做现代舞的还多不多？

王：还是有，但坚持的相对有限。

栋：现代舞在教育方面怎么样？就是教育体系方面的情况？

王：教育方面我不是太了解，据说有种现象就是教钱了就学，学完出来做什么也不知道。但我相信一定还是有一批一批好的艺术家在校园涌现。

栋：我感觉现代舞和今天所认识的当代艺术就是一类的。

王：所有艺术都是相通的，具体怎么归类我目前还没太思考过，所以不能给出个准确答复！目前我只享受在新的艺术表达之中。

我们现在做3P的作品都是很自由的

栋：再问一下谢老师。您最开始好像是学经济学的吧？这是在简历上看到的。

谢蓉（以下简称谢）：学的东西太多了，最早学过机械。

栋：然后学经济学，又学服装设计，现在又是当代艺术家。

谢：我们是玩家（笑）。

栋：这么多身份的转换，我特别想知道，您的这么多才气是怎么发挥出来的？

谢：这个问题好大啊（笑）。我觉得还是喜欢。因为以前学机械、学经济都不是自己喜欢的，后来自己觉得找到一个兴趣去学服装设计了。可能我们小时候父母的教育，让你要功课好，考大学。大学报的专业都是父母填的。我觉得我在30岁之前好像都不太知道我喜欢什么（笑）。

后来主要是因为和我的先生结婚以后进到这个圈子里，我觉得还是有一些天生的东西，喜欢，然后就学。后来我们三个人碰到了，就一起合作，确实是玩的心态。然后一起想做这件事，我也说不清楚。

栋：您现在做的最多的是服装设计和Video？

谢：对。

李：798里面有一家美人记。

谢：对，有一个店是我的。

李：很多艺术家的服装都是美人记的。

栋：服装设计，从根本上说应该是审美的范畴。但是当代艺术到今天来说，早已经超越了审美，或者不仅仅是美学里的，应该更多的是对人类的生存现状、文化的反思和再认识方面的一个综合判断。您从服装设计转到当代艺术影像方面来，这应该使您在追求艺术过程中的选择性更大了。

谢：肯定是这样的。实际上我不是转过来，服装设计我还是在继续做。当代艺术这个概念，因为我们曾经也和很多人探讨过，当代艺术准确的概念到底是什么？实 际上每个人给出的解释、定义是不同的。但可能每个人心中都有。比如有一个人说：从哪年到哪年，区别于学院派的这一部分，就叫“当代艺术”。然后换了一个 人，又给我另外一种不同的解释。

因为我们经常看很多展览，也看很多这方面的书，这方面的文章，结合一些美术史。你自 己也会有一些对当代艺术的理解。我觉得更多的还是一种很内在的，像刚才你讲的现代舞是很内心、很内在的，对社会现实、现状的表现。当然当代艺术更多的是批 判，但我是觉得也离不开人真实的情感。它和纯美学还是没有脱离的。

栋：没有脱离，就是有时候它更宽了。有时候它既有美学的东西，又有美学之外的东西。

谢：对。因为很多当代艺术的作品是重在观念、批判。但实际上这些观点还是会落到视觉上来。像刚才你讲的，还是离不开美学、视觉方面。

栋：是不是觉得做影像比做服装方面会发挥得更自由一些？

谢：做设计因为毕竟它要穿在身上。我那个服装设计工作室还是比较自由的。因为我是纯粹做自己喜欢的东西，可能我的客户都是跟我有缘的，也是喜欢我这类东 西的，我不太去迎合市场，所以相对的受众很小。但真正从大的范围讲，设计方面肯定比较受约束，特别是高级一点的。为什么后来有很多人来找我做成衣订制，我 不太愿意做，因为太累了。因为你得去根据他的一些要求去做，那就不自由了。但是我们现在做录像作品都是很自由的。

栋：这一点能看的出来。

李：这两个东西，对我们来讲还是一分为二的，就是有一块是我们的专业，我们肯定不会放下。另一块是这个东西，我们是想怎么把我们三个人的所长用到这里面，也许跟我们将来的作品有一个结合，而不是去拼命地区分。

王：特别互补。

李：比如现在你看到的是Video这一块，但是以后我们还会增加一些装置、行为，我们把这个概念的东西用更多的手段来表达。这样就有可能非常清楚、清晰 地看到我们自己专业带过来的一些东西。比如有舞蹈的部分，有一些和造型、服装有关，甚至都会拍摄。所以这些东西，会把我们三个人的专业很好地利用进来。我 觉得这是一个很有趣的组合。

人的情感是真实的，是导演不出来的

栋：现在《相对论》这个作品，在创作的过程中，会不会需要导演？

谢：可能会用到。

李：但不是导演，可能是一个引导。

谢：我觉得这个问题可能李虹回答的比较专业。

李：你说的导演是指什么导演？比如我们从拍摄上来讲，我们就分工，我们是三台机器，三个设备、三个人，关注自己的每台设备。然后我们的被拍摄对象，我们 会告诉他怎么做。所以现场的话，我们是大家一块来统一安排。所以观念又是我们自己三个人在一起交流出来的。所以如果有导演这个概念的话，应该说我们三个人 都是这个作品的导演。我不知道这个导演怎么讲，你是从电影的概念里面引申过来的导演吗？

谢：但是人的情感是真实的，就是所有参与拍摄的人不是演员，他的情感是真实的，不是导演导出来的。

李：我们经常会发现，当我们看到素材的时候，是这个素材在引导着我们，而不是我们去引导这个素材。包括我们在拍摄对象的时候，我们不知道他们会是什么表 现。我们就跟所有被拍摄的人说：“你们自己自由发挥，你们想笑就笑，想怎么着都行。当然不要讲话，因为我们不需要语言的交流，我们只需要目光的注视。”所 以这个当中，即便是这么一个简单的动作，就是看。但实际上这三分钟出来的还是完全不一样，每一对都完全不同。所以这个东西，其实给了我们很多新鲜刺激的东 西。

栋：明白了。您是说“相对论”影片里的演员和电影里面看到的演员是两个概念。

李：对。所以就不存在“导演”和“演员”的关系。因为不是我们导出来的戏，而是所有被拍对象自己形成的。

栋：这个片子我也看过不少，那么在作品中，你们同时是一个艺术家，也是一个参与者，对于这样的身份穿插你们有什么特别的体会吗？

李：其实是一个什么样的感受呢？就是我们希望每个人都能参与到里边来，包括我们自己都想尝试。如果我们拍这两个人看，如果这当中有一个人你认识，我们自 己换到那个摄影机前面，我们自己去看的体验又完全不一样。所以你也许看过我们的作品，但是如果哪天你被我们拍一次，我们给你选择一个注视对象，你会感受到 另外一种东西。

就像我们现在这个距离交流，你看觉得自然，但是如果一下子这样的距离看，而且要三分多钟，肯定会有另外一个感觉。

栋：有机会我一定要参与一下。

李：我们三个人都自己尝试了，而且我们还和不同的人看。看了以后，我们自己内心也有过这样的体验。包括我们在拍摄的时候，我们就会告诉谢蓉说：“你知道 你看杨千的眼神，跟谢蓉看我的眼神，看王玫完全不一样。”但是她自己不知道，她觉得每个都是在很自然的看，但是摄影机一出来，发现她看着不同的人，眼神是 完全不一样的。所以这是一个很有意思的东西。

栋：现在想问一下，谢老师当时看杨千老师的眼神到底感受到了一些什么东西？

谢：看其他人还是有一点陌生，也不是陌生，就是虽然那么近，会有一点尴尬。但看杨千的时候会放松一些，可能流露出的情感，确是夫妻感情的那种东西。比如我看李虹可能就是友情。但毕竟那么近距离，还是有一些尴尬和不自在。

李：如果她看我也看出爱情就糟了（笑）。

栋：有一种平常感觉不到的陌生感。

谢：而且你看自己相爱的人，你看多久不会觉得什么，实际上那个时候你是在和他交流，是一种完全不同的感情交流方式。

李：其实我们拍的过程中也有一些发现，不是所有的人都能够完全放松。有的人在看的时候还是会掩饰，不想让别人发现自己的情绪，他试图想用别的方法来转 换。但眼睛这个东西挺可怕的，它特别真实，哪怕只有一瞬间。其实有的时候，比如内心很活泼的人，但实际上他在跟别人注视的时候，他是看不了很久的，会特别 的紧张，表面上好像他的表情特别丰富，实际上是在掩饰自己特别紧张的感觉。恰恰相反的是有的人特别有定力，他在这三分钟之内可以眼睛都不眨。这个特别奇 怪，就是跟每个人不同的性格、不同的身份、不同的成长环境都有关系。可能也和我们选择拍摄的环境有关系，有的地方特别安静，有的地方会受到很多干扰，那么 被拍的人也会不一样。

其实我们现在对拍摄的东西有抱着一种未知的态度，我们想继续摸索下去。也许当中会尝试一些新的变化，再发现一些，看一看人在不同的环境里，人和人之间的关系会发生哪些微妙的变化。

栋：您刚才讲在拍摄的过程中，参与的人不需要用语言，但是我看片子里面有字幕。

李：这不是我们俩说话的那种内容，你现在看到的字幕是我们每一对注视完的人，我们要求他们用笔写下他们看完的感想。你看完对方你是怎么想的，然后我们把 他们的感想打成字幕，注释在画面上。这样的话，我们想补充。因为对观众来讲，我们看他们两个人在看，也许我们不能完全看到他们的内心。但实际上如果有一些 文字的辅助，你可以同时感受到他们在看的时候，他们的心里是怎么想的。

有的人可能说在看的时候，脑子一片空白，这也 是一种感受；有的人在看的时候，甚至看完了一生，看完了他们共同经历所有的生活场面，都会用文字来记录。所以这个文字又增加了一种手段。其实有的时候，这 个文字让我们在看的时候，自己也会觉得特别有意思，没想到他内心是这么想的。有的人能写，恨不得写了几百字，上千字来补充他自己看的时候的内心感受，特别 丰富。

“三个女人的组合”也许就是一种优势

栋：你们拍这个片子会用到一些什么设备、器材？

李：普通的DV，有三台。器材上尽可能的简化，因为我们不需要它在拍摄上有特别炫耀的一些东西，甚至哪怕它的像质不一定是那么高清的要求，实际上我们只要求他真实的还原，能够记录当时拍摄的画面就可以了。

栋：由于你们三位的强强组合，和其他拍片子的艺术家相比，您觉得你们有哪些优势？

李：“女女组合”，不是“强强组合”。不知道（笑）。不知道优势，也许是最好的优势。我们是真正的门外汉，没有把自己当成专业人士。一个是我们有非常想参与艺术的热情。然后我们又有很多想说的话，想表达的东西。

王：找到了一种入口。

李：对。找到一种这样的方式。如果你说一定要有什么优势，我觉得我们就是“三个女人的组合”，这也许就是一种性别上的优势。也许这个作品，就是我们看待问题的角度很女性化，因为我们确实对情感、对交流是第一关注的。有一次参与过拍摄的邱志杰，他自己看了以后，他说：“这个真吓人，这个作品挺狠的。”所以我们也不希望这个作品出来以后特别女性化，只是希望它能触动到人的一些感情的东西。希望这里边能表达出更多、更深的含义。

栋：您刚才说，实在是想不到一个什么优势。其实很多艺术家拍片子，他们也是把这个当做一个业余的身份来拍的。所以我还想问一下，因为李老师本身就是很专业而且很优秀的导演，您本身的专业会不会对拍这样的实验影片有影响？

李：也许在拍摄的设备上，或者是剪辑的时候，会用到电影上的一些手段和方法。这可能相对来讲是我比较擅长的东西。我之前也说过，这只是我们作品的第一部 分，我们还有很多延伸的东西。再往下，我们可能就是装置、行为这些东西，影视这一块的手段可能仅仅是其中很小的一个部分。也许你将来看到的很多东西，我们 就会以另外的一种形象，另外的一种姿态来做了。

栋：你们对其他做影像的艺术家有没有一些了解？

王：我们也看过。

李：对，如果有新展览，或者是平时周围有一些传播能看到的，我们也会去看，也同样有我们喜欢的、打动我们的东西。包括我们也有一些到国外去参加的一些活动，都会看。看了以后，我们都会交流，哎这个好，这个特别好。

王：好东西一定是有共鸣的，一定是特别有情感的，会触动你

栋：在你们的创作过程中，有没有借鉴过一些其他艺术家的方式或者是思想？

王：这个还真的没有考虑。至少做的时候，确实没有考虑，没有去借鉴谁的经验。

李：可能我们看的也比较少吧（笑），不知道别人做了一些什么。所以看多了也不一定是好事，就会觉得这个别人做过了，那个也做过了。所以我们所有的出发点只是想聊一些我们自己喜欢的东西，我们想表达的一个主题，我们就聊到了这个方式。

也没想要超越。其实这个行业挺难的，所以艺术创作，为什么说很多东西是相通的？就是这些东西都是跟自己较劲。你自己想要超越，或者你的世界观、你的态 度、你对艺术的理解，这些东西你自我把握不好，或者是自己还没有到一定的程度，就还得花很多时间去做工作。所以我们不知道，没有这种参照，也许这也是优 势。就是刚才谢蓉说的，我们不专业，但是我们做了。我们在实践，我们在一步一步地往前走，当然我们还需要坚持，还需要各方面的更多的努力和学习。

谢：虽然我们是玩家，但我们还会继续玩下去，不会像一个票友一样玩一下就不玩了。所以我们还会继续往前走。

希望更多的表达当代人交流的困惑和障碍

栋：你们三个人在合作过程中，有没有出现过意见上的分歧？

王：会呀。

谢：肯定会。

李：有不同才是对的。

谢：我们有过，有一次好像她俩争得面红耳赤的，肯定会有分歧的。

李：但这都是好事。比如说有一个想法，聊到最后，一定有一个想法要共同说服我们三个人，我们才能去做。就是一个人觉得这个事行，那不行，必须得是聊到大 家都觉得对了，感觉对了，才能往前走。其实我们也会慎重，每走一步，首先要打动自己。这个“自己”，至少是三个人，然后才考虑到其他人。

栋：好像投票一样，三个人都要投，通过了之后，这个作品才能决定。

谢：我们一般是谁有想法就说出来，说出来以后大家探讨。有可能觉得想法不错，有时候可能另外两个觉得不是很好。因为想法很多，反正一定是我们三个人都觉得这个东西好，才会继续往下做，这一点是肯定的。

栋：你们下一步有怎样的计划？

李：我们现在正在剪一个第二集，有一个比较主题的。因为我们明年二月在台北摩卡的当代艺术馆展出，所以这次的主题是台湾和大陆之间的一个主题。我们叫做 “隔海相望”。所以还是“望”，还是“相对”。我们曾经拍了一些台湾朋友和大陆朋友之间的一些对视，现在也正在剪这个片子，等剪完的话，这个是我们的第二 集作品。然后我们会陆续推出新的三、四，然后是不同的主题，会一直延续下去。

谢：我们原来想过，每年都要重拍。

李：对。然后出来拍摄部分，可能我们在明年也会有一些新的东西出来，现在还在构想阶段。

王：有一些其它媒介的，不一定是纯Video了。

栋：就是在大方向的一些问题。

李：还是“相对论”的问题。

谢：可能是装置，正在构思。

李：为什么还会延续做这个？是因为我们觉得这个东西还没有挖够，首先这个主题还是我们最大的兴趣点。然后我们在这个基础上，影像是其中的一种表达方式，这当中还能不能更多的表达出当代人交流的困惑、障碍？我们希望达到这种阶段，所以我们现在还会做很多新的东西出来，但会根据这个主题延伸下去。

栋：好的，谢谢三位老师。